DIAMENTOWY AUTORYTET MŁODZIEŻY

DIAMENTOWY AUTORYTET MŁODZIEŻY

Profesor Władysław Bartoszewski

Władysław Bartoszewski (ur. 19 lutego 1922 w Warszawie - zm. 24.04.2015 w Warszawie ) – polski polityk, dziennikarz, pisarz, działacz społeczny i historyk. Więzień Auschwitz, żołnierz Armii Krajowej, działacz Polskiego Państwa Podziemnego, uczestnik powstania warszawskiego. Dwukrotnie minister spraw zagranicznych, senator IV kadencji, od 2007 sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Kawaler Orderu Orła Białego. Jest autorem ok. 50 książek i prawie 1500 artykułów, głównie na temat okupacji niemieckiej.

WYKSZTAŁCENIE I DZIAŁALNOŚĆ NAUKOWA

Syn Władysława i Beaty. Absolwent Gimnazjum im. św. Stanisława Kostki w Warszawie (1937) oraz Liceum Humanistycznego Towarzystwa Wychowawczo-Oświatowego „Przyszłość” w Warszawie. Maturę zdał w 1939. Od października 1941 do początku 1944 studiował polonistykę na tajnym Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Warszawskiego. W grudniu 1948 został przyjęty na trzeci rok polonistyki na Wydziale Humanistycznym UW. Studia zostały przerwane aresztowaniem w grudniu 1949 i pięcioletnim pobytem w więzieniu. W listopadzie 1958 został przyjęty na studia polonistyczne na Wydziale Filologicznym UW w trybie eksternistycznym. Złożył na ręce profesora Juliana Krzyżanowskiego pracę magisterską, jednak decyzją rektora UW Stanisława Turskiego został w październiku 1962 skreślony z listy studentów. W latach 1973–1982 i 1984–1985 prowadził, jako starszy wykładowca, wykłady historii najnowszej (ze szczególnym uwzględnieniem wojny i okupacji) w Katedrze Historii Nowożytnej Polski na Wydziale Nauk Humanistycznych Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. W latach 1983–1984 i 1986–1988 był profesorem wizytującym w Instytucie Nauk Politycznych Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Ludwiga-Maksymiliana w Monachium (na tej uczelni także w Instytucie Nauki o Mediach w latach 1989–1990). Między 1984 a 1986 gościnnie wykładał na Katolickim Uniwersytecie Eichstätt-Ingolstadt. W 1993 był recenzentem pracy doktorskiej Jana Tkaczyńskiego na tej uczelni. W roku akademickim 1985–1986 wykładał na Wydziale Historii i Nauk Społecznych Katolickiego Uniwersytetu Eichstätt w RFN. Od 1988 do 1989 wykładał w Katedrze Nauk Politycznych na Wydziale Filozoficznym Uniwersytetu w Augsburgu.  

ŻYCIE PRYWATNE

Władysław Bartoszewski jest synem Władysława i Beaty Bartoszewskich. Żonaty (żona Zofia). Z pierwszą żoną, Antoniną Mijal-Bartoszewską, ma syna Władysława Teofila Bartoszewskiego, który jest historykiem (autorem m.in. książki The Convent at Auschwitz), doktorem antropologii społecznej i bankierem inwestycyjnym. 

Zapraszam do obejrzenia wywiadów z Panem Władysławem Bartoszewskim :

• Patriotyzm powinien być jak powietrze  

Nagroda Polskiego PEN Clubu im. Jana Parandowskiego

dla prof. Anny Świderkówny (5. 03. 2007 r.)

Nagrodę Polskiego PEN Clubu im. Jana Parandowskiego odebrała w tym roku wybitna znawczyni kultury antycznej i Biblii prof. Anna Świderkówna. Uroczystość odbyła się 5 marca 2007 r. w Warszawie, w siedzibie PEN Clubu przy Krakowskim Przedmieściu 87/89 (Dom Literatury).

Aktu wręczenia dokonali: Prezes Polskiego PEN Clubu Władysław Bartoszewski i Prezes Zarządu Banku Pekao S.A. Jan Krzysztof Bielecki. Laudacje wygłosili Profesorowie: Juliusz Romański, Maria Zielska, Adam Łukasiewicz.

Foto: © Mariusz Kubik

Bartoszewski:

Żebyśmy znowu nie schrzanili

Powtórzę za Janem Nowakiem-Jeziorańskim: największym zagrożeniem dla Polski są sami Polacy. Rozmowa na 93. rocznicę urodzin prof. Władysława Bartoszewskiego.

Władysław Bartoszewski - pisarz, historyk. Żołnierz AK, były więzień polityczny, w PRL-u działacz opozycji. 19 lutego skończył 93 lata.

ALEKSANDRA KLICH, JAROSŁAW KURSKI: Panie profesorze, nie wypada życzyć panu stu lat.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: Dajcie spokój. Skoro zgadzam się na to, żeby przy okazji wydania mojej książki organizowano moje kolejne urodziny, to nie dlatego, że jestem jakiś bardzo ważny, ale dlatego, że być może są to urodziny ostatnie.

???

- Nie, nie żegnam się ze światem. Mam jeszcze jedną książkę do napisania, ale mój wiek ma swoje prawa.

"Kryptonim >>Bonza<<" to opowieść o ludziach, którzy odeszli. O pana przyjaciołach, współpracownikach, polemistach.

- Wiecie, co teraz jest dla mnie najważniejsze? Nawet nie to, że doradzam pani premier w sprawach niemieckich i żydowskich, choć to prestiżowa praca, ale to, że sam, bez cenzury i nie pytając nikogo, piszę książki o ludziach. O różnych ludziach, którzy byli dla Polski i dla mnie ważni. Z wieloma się nie zgadzałem, ale ich akceptowałem. I odwrotnie: oni się ze mną nie zgadzali, ale mnie szanowali. Pisanie tych książek to moja prywatna formuła szukania polskiej wspólnoty. Mimo różnic, które nas dzielą.

Syzyfowa praca. Polska zawsze była krajem ogromnych podziałów.

- I paradoksów. Kończyłem liceum katolickie. Maturę zrobiłem w 1939 r.: jestem ostatnim produktem sanacyjnego wychowania. Znam polskie figle historii. Moim kolegą z tajnego kompletu polonistyki był Tadeusz Gajcy, który w 1939 r. robił małą maturę u ojców marianów w jednej klasie z... Wojciechem Jaruzelskim.

Wrogość Polaków do siebie, mimo wspólnoty losów, to taka nasza cecha narodowa.

- Zgoda, ale choć mam własne zdanie, np. na temat rozpadu "Solidarności" po Okrągłym Stole, to nie szukam w nikim win. Dlaczego się tak pokłóciliśmy, będzie można obiektywnie ocenić za 30 lat, gdy nas nie będzie. Nigdy nie jest tak, że ludzie myślą tak samo.

Dzieliłem więzienne cele z ludźmi najróżniejszych poglądów, od Brygady Świętokrzyskiej po PPS. Przez kilkadziesiąt lat przyjaźniłem się z Wiesławem Chrzanowskim, z którym się na ogół nie zgadzałem. On wychował całe pokolenie polskiej prawicy, ludzi przyzwoitych. Podobnie przyjaźniłem się z Janem Józefem Lipskim czy Janem Strzeleckim. Bo mimo różnych poglądów można traktować się z szacunkiem, a nawet współpracować. Byłem doradcą w sprawach historycznych prezydenta Warszawy, mam na to kontrakt z własnoręcznym podpisem Lecha Kaczyńskiego. Ale to nie oznacza, że mając podobny punkt widzenia na niektóre wydarzenia historyczne, miałem podzielać ideologię jego brata!

Pan ze swoim życiorysem - więźnia Auschwitz, konspiratora, powstańca warszawskiego, więźnia stalinowskiego, współpracownika RWE, sprawiedliwego wśród narodów - powinien być bohaterem prawicy, noszonym na rękach "żołnierzem wyklętym". Tymczasem pan jest wyklęty, ale przez nich. Dlaczego?

- Bo się nie podlizuję. Bo mówię, co myślę. W każdej epoce byli ludzie wspaniali i nikczemni. I była pasywna większość, która po prostu chciała żyć. Zauważyłem, że wobec innych narodowości my, Polacy, jesteśmy bardziej wymagający niż wobec samych siebie. Wytykamy innym kolaborację, ale o nas samych nie godzi się nam mówić inaczej niż jak o bohaterach. Otóż mnie się godzi! I kiedy pytacie, dlaczego mnie tak nie lubią, to może dlatego, że nie idealizuję Polaków. Bo osobiście znałem bohaterów, jak Jan Karski, ale i kolaborantów i zdrajców, których się bałem i przed którymi uciekałem.

Ale żeby wygwizdywać pana nad grobami przy okazji rocznic powstania warszawskiego?

- To szczególnie obrzydliwe. To jest postępowanie - powtórzę to, choć byłem za to ganiony - motłochu! To nie są ludzie, którzy szanują inne poglądy. Ja na tym cmentarzu nie spotkałem żadnej koleżanki ani kolegi z AK. Jako stary pracownik białego wywiadu zrobiłem kiedyś eksperyment. Starą harcerkę, łączniczkę, poprosiłem, by wmieszała się w ten tłum. Ona zaczęła rozpytywać: "Przepraszam, gdzie tu jest kościół Karola Boromeusza?". I żadna z osób z kategorii "wyjców" nie wiedziała, gdzie na Powązkach jest kościół! To nie są akowcy ani ich rodziny, to przywieziona zorganizowana klaka.

Skoro potrafi się pan dogadać z każdym, to dlaczego nie z polską prawicą?

- To nie jest żadna prawica. To ja jestem konserwatysta. Mnie jest bliskie angielskie myślenie o państwie. W Anglii konserwatysta może być jednocześnie lordem i rabinem. Nie wyobrażam sobie, by w Polsce rabin mógł być senatorem z list kiedyś np. endecji, a dzisiaj PiS-u. Były oczywiście takie - wstydliwe i kamuflowane przypadki - jak ten, że matka pewnego prawicowego redaktora okazała się Żydówką. Co za skandal! A ja pytam: i co z tego? Matka Boska też była Żydówką.

Bez przesady, panie profesorze...

- Interes państwowy powinien górować nad interesem małej grupy czy partii. W Polsce takie myślenie nie jest jeszcze powszechne. Staram się to zrozumieć, bo kiedy w Europie pod koniec XIX wieku kształtowała się nowoczesna państwowość, my walczyliśmy o przetrwanie. Przez to ciągle jesteśmy spóźnieni w rozumieniu, czym jest nowoczesna wspólnota państwowa.

A jak pan, katolik, patrzy dziś na polski katolicyzm?

- To, że wierzę w Pana Boga katolickiego, nie znaczy, że nie wierzyłbym w Pana Boga protestantów, gdybym był tak wychowany. Wiara w Boga to dla mnie wiara w pewien porządek rzeczy wywodzący się z dziesięciu przykazań. I nigdy nie zrozumiem, dlaczego my uznajemy Stary Testament, słuchając w kościołach czytań żydowskich proroków jako prawd naszej wiary, i możemy być antysemitami? Przecież Jezus i wszyscy apostołowie byli obrzezani, wierzący i praktykujący wiarę w jednego Boga - Jahwe. Nie pamiętam w Ewangelii nauki o Trójcy Świętej. To potem narosło. Ja tego nie neguję, ale jako stary człowiek się nad tym zastanawiam i staram zgłębić.

Czy papież Franciszek nie jest dla pana, konserwatysty, zbyt liberalny?

- Konserwatysta brytyjski, niezależnie od tego, co myśli o królowej, uważa instytucję monarchii za podstawową i najważniejszą w interesie narodu czy państwa. Ja tak myślę o papiestwie. Iluż ja papieży przeżyłem... Naukę religii pobierałem za czasów Piusa XI, zwolennika nauki społecznej Kościoła i pierwszego krytyka ideologii hitleryzmu. Kto dziś pamięta, jaki to był reformator?

Franciszek ma po prostu latynoską pomysłowość. To jest inny świat i wyzwanie dla człowieka wychowanego w katolicyzmie środkowoeuropejskim. Mieliśmy Włochów, Polaka, Niemca, teraz Argentyńczyka. Gdy patrzę na Franciszka i jego zachowanie, zaczynam rozumieć uciechę Wojtyły, gdy słuchał tam-tamów w Afryce czy patrzył na skąpo odzianych tancerzy w Ameryce Południowej. Widział, jak powszechne jest przesłanie Ewangelii.

Jak polski katolik zniesie decyzję Franciszka, gdy pewnego dnia ogłosi on, że rozwodnicy będą mogli przystępować do komunii?

- Doskonale to sobie wyobrażam, skoro jest to możliwe w innych odłamach chrześcijaństwa. Żyłem w Niemczech, 12 semestrów wykładałem na tamtejszych uczelniach. Obserwowałem ludzi i muszę stanowczo powiedzieć: przynależność wyznaniowa nie ma żadnego przełożenia na postawy i decyzje ludzi. Mój syn jest katolikiem, wnuczki - katoliczkami. Ale synowa, wybitna historyczka - anglikanką jak jej matka, jej ojciec zaś luteraninem. Czy oni są z powodu swojej wiary od nas gorsi?

Mój Kościół to jest ten, jaki wpojono mi w czasach młodości - otwarty, ekumeniczny. To Kościół ks. Ziei, którego poznałem na 30 lat przed jego wstąpieniem do KOR-u. Spowiadałem się u niego załamany po wyjściu z Oświęcimia w 1942 r., a on mi powiedział: "Przestań się nad sobą użalać. Widziałeś, co się dzieje w getcie? Zrób coś, by pomóc Żydom". Mój Kościół to Kościół abp. Życińskiego, Józefa Tischnera, Adama Bonieckiego, Ludwika Wiśniewskiego. Jak się spotkało takich ludzi, trudno stracić wiarę w mój Kościół.

Jako były więzień śledził pan obchody 70. rocznicy wyzwolenia KL Auschwitz. Cytowano tam Primo Leviego, który uważał, że jeśli coś tak strasznego mogło się wydarzyć raz, może wydarzyć się zawsze. Czy jesteśmy dość wrażliwi i czujni, by to się nie powtórzyło?

- Jeśli nie będziemy czujni i wrażliwi, to się powtórzy, bo natura ludzka jest mroczna i nieprzewidywalna. Obchodząc 70. rocznicę zakończenia wojny, obchodzimy przecież rocznicę pewnego zjawiska - straszliwego w skutkach jednoczesnego triumfu dwóch totalitaryzmów. Dlatego pomysł Bronisława Komorowskiego, by zorganizować konferencję i obchody końca tej strasznej wojny na Westerplatte, nie jest przypadkowy i bardzo mi odpowiada.

Putin w Moskwie chciałby z całym światem świętować radzieckie zwycięstwo nad faszyzmem.

- A to mi nie odpowiada. Ludobójstwo jako system II wojny światowej zaczęło się w 1940 r. Ujawniają się dzisiaj elementy pewnej wspólnoty mentalnej. Nie mamy dostępu do archiwów w Moskwie, ale z tych berlińskich wiemy o regularnych rozmowach władz bezpieczeństwa ZSRR i III Rzeszy w Krakowie i Zakopanem w zimie 1939/40 r. Spotykali się dla omówienia wspólnego przeciwdziałania zjawiskom wrogiej agitacji i irredenty. I tu pojawiają się zbieżności kalendarzowe. Koniec marca 1940 r. - Himmler wydaje rozkaz utworzenia KL Auschwitz, a w kwietniu 1940 mamy Katyń. Przypadek? Może. Potem Miednoje, Charków... i równolegle akcja w Palmirach. Od czerwca do jesieni 1940 r. wywózki inteligencji warszawskiej i krakowskiej do Oświęcimia. Wszystko to jeszcze przed decyzją o "ostatecznym rozwiązaniu" kwestii żydowskiej.

Do czego pan zmierza?

- Że na tę wojnę każdy naród patrzy inaczej. Inaczej Litwa, Łotwa czy Estonia, które straciły niepodległość. Inaczej Francuzi, a jeszcze inaczej my, pierwsze ofiary paktu Ribbentrop-Mołotow. Zresztą gdy Putin przyjechał w 2009 r. do Gdańska, to powiedział Donaldowi Tuskowi, że to był niemoralny pakt. Dziś by tak nie powiedział.

Nie odpowiada mi bizantyjski sposób myślenia, zamiast ofiar czci się polityków. Nie zaproszono Amerykanów na żadną z rocznic oswobodzenia Dachau, Mauthausen-Gusen, choć to oni oswobadzali. Nie zaproszono też Anglików, choć oni wyzwalali Bergen-Belsen. Czczono tam ofiary, a nie polityków. Rosjanie mają pełne prawo świętować koniec wojny ojczyźnianej, trwającej dla nich od 22 czerwca 1941 do 9 maja 1945 r., tak jak Amerykanie czczą swój koniec wojny z Japonią. Każdy miał swoją wojnę i swoje losy. Dlaczego mamy czcić tylko rosyjską wojnę ojczyźnianą? Refleksja na Westerplatte da tym obchodom bardziej uniwersalną formułę.

W "Kryptonimie >>Bonza<<" wiele miejsca poświęca pan przyjacielowi, Janowi Nowakowi-Jeziorańskiemu.

- Janek powtarzał, że największym zagrożeniem dla Polski są sami Polacy. Bał się polskiej anarchii, która prowadzi do upadku państwa. Ale też nie posiadał się ze szczęścia, że dożył czasów tak dobrych, jakich Polska nie miała, jego zdaniem, od Jana III Sobieskiego.

Ale ta koniunktura właśnie się kończy. Wracają pytania o elementarne bezpieczeństwo, o utrzymanie suwerenności etc.

- Wiecie, czego ja się naprawdę boję? Że my, Polacy, znów to wszystko schrzanimy.

Źródło : wyborcza.pl

Od wrogości do współpracy

Instytut Europy Środkowo-Wschodniej (Lublin)

Serwis Internetowy EuroDialog

Nr 1 / 1997 r.

Rozmowa z Władysławem Bartoszewskim

Część I

Stefan Wilkanowicz: - Zacznijmy od Twego uwięzienia i pobytu w oświęcimskim obozie. Co wtedy przeżywałeś? Czy odróżniałeś Niemców od hitlerowców?

Władysław Bartoszewski: - Kiedy Polska w 1939 roku została najechana i opanowana przez wojska niemieckie, ludzie starszego pokolenia mówili nam, młodym, że Niemcy przegrają i że ta okupacja może nie być taka ciężka. Powszechna była jeszcze pamięć o tradycjach niemieckiego państwa prawa.

Przypuszczano oczywiście, że mogą się zdarzyć jakieś wyskoki - jak to na wojnie - ale prawa międzynarodowe i elementarne prawa ludzkie będą w zasadzie przestrzegane. Tymczasem już po paru tygodniach rozpoczęły się masowe aresztowania inteligencji polskiej - uczonych, inżynierów, adwokatów, duchownych, nauczycieli, działaczy społecznych i politycznych różnych orientacji itd. To nie byli ludzie prowadzący działalność przeciw okupantom - po prostu cała inteligencja polska była od początku traktowana jako potencjalny wróg, z nienawiścią i pogardą.

Aresztowania szczególnie nasiliły się w okresie kampanii niemieckiej przeciw Francji, Belgii i Holandii. Okupanci słusznie uważali, że zainteresowanie Polską było wtedy nikłe i wykorzystali to dla wzmożenia prześladowań. W okresie od maja do jesieni 1940 roku aresztowano i zesłano prewencyjnie do obozów koncentracyjnych około 20 tysięcy mężczyzn, a kilka tysięcy rozstrzelano. Ofiarami byli przedstawiciele inteligencji.

Ja byłem raczej niewiele znaczącą jednostką - niedoświadczonym osiemnastolatkiem - tyle że mieszkałem w inteligenckiej dzielnicy i trafiło na mnie. 19 września 1940 roku zostałem aresztowany - razem z dwoma tysiącami innych - i przewieziony do Oświęcimia. Dostałem tam numer polskiego więźnia politycznego - 4427, i stałem się jednym z pierwszych królików doświadczalnych polityki nienawiści. Lekcje nienawiści odczuwałem bezpośrednio na sobie, ale także jako świadek - widziałem bowiem stale wokół mnie tortury i śmierć. Wtedy jeszcze nie było w obozie Żydów, decyzja o ich zagładzie zapadła później. Oprócz Polaków było w nim niewielu Czechów i niemieccy kryminaliści, którzy służyli jako współoprawcy.

W obozie spotykałem wielu starszych, wykształconych i znających Niemcy Polaków - tak jak i inni byli oni zupełnie nie przygotowani do tego rodzaju przeżyć. Czuli się tak, jakby się nagle znaleźli w siódmym kręgu piekieł Dantego - nakładały się na siebie wojna i nienawiść. A nienawiść wobec Polaków była jakościowo inna niż wobec narodów Europy Zachodniej. Tam dotyczyła pewnych ludzi czy grup, ale nie całych narodów. Polaków traktowano dużo ostrzej - już samo posiadanie zwykłego odbiornika radiowego było karane obozem lub śmiercią. Byliśmy traktowani jak podludzie (Żydzi jako robactwo). Dziś wiemy, że wynikało to z wielostronnego i precyzyjnego szkolenia, mającego na celu stymulowanie nienawiści jako czynnika sprawowania władzy.

W Oświęcimiu tak zwanych dobrych Niemców nie spotkałem. Raz przelotnie miałem okazję słuchać wynurzeń niemieckiego komunisty. Nie miał wątpliwości, że Polacy są niższą kategorią ludzi, uważał jednak, że ich zabijać nie należy. Dopuszczał możliwość upadku Hitlera, ale sądził, że i tak Niemcy będą odgrywali przodującą rolę w Europie. Jego poglądy nie budziły mojej sympatii.

Miałem wyjątkowe szczęście. Udało mi się po siedmiu miesiącach opuścić obóz dzięki temu, że byłem pracownikiem Polskiego Czerwonego Krzyża. Starania tej organizacji doprowadziły do uwolnienia paruset osób, w tym także i mnie. Byłem ciężko chory i z trudem wróciłem do zdrowia.

Wiele rzeczy oceniałem przez pryzmat tego, co przeżyłem. Kiedy spotykałem na ulicy młodego niemieckiego żołnierza - chłopaka w moim wieku - to pierwsza myśl była taka: człowieku, czy ty wiesz, co się dzieje? Ty niekoniecznie musisz być zbrodniarzem, ciebie powołali do wojska, wpakowali w ten mundur ... ale czy wiesz, co się dzieje? Oczywiście żadnemu z nich takiego pytania nie zadałem, bo żadnych kontaktów między Niemcami i Polakami być nie mogło.

          Hitler powiedział kiedyś, że sumienie jest żydowskim wynalazkiem. I rzeczywiście, aby wychowywać Niemców w duchu nienawiści, trzeba było ich odciąć od pojęć, które znali ze Starego i Nowego Testamentu, od odpowiedzialności przed Bogiem, od odpowiedzialności za ludzi. Sumieniem miał być bowiem Führer, wódz. Należało więc niszczyć wszystkich, którzy mogli temu przeszkadzać, na przykład bardziej krytycznych duchownych niemieckich. To dlatego wielu obrońców sumienia poszło do obozów lub zostało straconych. Niektórzy z nich zostali beatyfikowani czy kanonizowani. Ale oczywiście w czasie wojny nic o nich nie wiedzieliśmy.

Część II

Stefan Wilkanowicz: - A dlaczego zaangażowałeś się w akcję pomocy dla Żydów? Czy to był świadomy wybór, czy raczej przypadek?

Władysław Bartoszewski: - Miałem szczęście spotkać się z środowiskiem, które wywarło na mnie duży wpływ. Należała do niego m.in. znana pisarka katolicka Zofia Kossak-Szczucka. Było to środowisko ludzi dużo ode mnie starszych i poważnie myślących w kategoriach odpowiedzialności moralnej za dziś i za jutro. Zastanawiali się na przykład, jakie mają być w przyszłości nasze stosunki z sąsiadami.

Poznałem też księdza Jana Zieję, który odegrał później dużą rolę w polskim życiu duchowym. Wtedy prowadził liczne rekolekcje i skupiał wokół siebie sporo ludzi, głównie studentów i inteligencji. Stał się moim spowiednikiem i wskazał mi drogę życiową. Uważał, że jeśli ocalałem z oświęcimskiego piekła, to była w tym jakaś wola Boża i zamiast poddawać się zwątpieniu w Boga, który dopuszcza takie okrucieństwa, powinienem przeciwstawiać się złu, które poznałem lepiej niż inni. Zatem robić to, co jest najważniejsze - ratować ludzi. Zofia Kossak-Szczucka organizowała właśnie akcję ratowania Żydów, najpierw dzieci i kobiet, które uciekły z getta. Włączyłem się w tę pracę, która przyjęła nazwę Rady Pomocy Żydom "Żegota". Szukaliśmy dla nich kryjówek, staraliśmy się o pomoc medyczną, lokowaliśmy dzieci (czasem także i kobiety) w klasztorach żeńskich, dostarczaliśmy fałszywe dokumenty (także metryki chrztu, które uzyskiwaliśmy od znajomych duchownych).

W tym okresie dotarły do nas - z dużym opóźnieniem, via Londyn - trzy kazania biskupa Münster, Klemensa von Gallen. Jak na nasze oczekiwania były one dość powściągliwe, ale mówiły o zasadzie poszanowania życia i hierarchii wartości moralnych - wyższych niż "Führerprinzip", zasada wodzostwa; o eliminowaniu nienawiści jako metody działania, o zasadzie solidarności i miłości bliźniego. Sprzeciwiały się eutanazji, która zaczęła być stosowana wobec niektórych chorych czy niesprawnych (usuwanie "życia niegodnego", wedle oficjalnej terminologii). Kazania te zrobiły pewne wrażenie w Westfalii, znalazły uznanie także u protestantów. Hitlerowcy nienawidzili biskupa, chcieli go aresztować, ale się wahali, obawiając się rozgłosu.

Kazania te powielaliśmy i rozpowszechnialiśmy głównie wśród studentów. To było moje pierwsze działanie mające na celu pokazanie ludziom, że istnieją "inni Niemcy". Robiłem to, mimo, że właśnie z rąk niemieckich zginęło wiele bliskich mi osób, że na co dzień spotykałem się z przejawami bestialstwa u osób noszących niemieckie mundury. Ale w tych środowiskach, z którymi się stykałem, rozmawiało się o problemie nienawiści i zemsty. Pamiętam wiersz napisany przez Leonię Jabłonkównę, ukrywającą się Żydówkę-katoliczkę, będący modlitwą za ofiary, także za niewinne ofiary masowych alianckich bombardowań miast niemieckich. Wiersz ten został wydrukowany w naszym podziemnym piśmie katolickim, oczywiście anonimowo, wywołał dyskusje i także ostre sprzeciwy, głównie ze strony środowisk narodowo-prawicowych. Pojawił się wierszyk wyrażający prymitywną satysfakcję z tych bombardowań, zapominający, że ich ofiarami były także kobiety i dzieci. Wywoływał więc moralne znieczulenie, a to przecież bywa nieraz gorsze niż aktywne zło. Ludzie czyniący zło niekiedy się nawracają, ale trudniej o zmianę, gdy człowiek pozostaje obojętnym wobec zła, gdy uważa, że "to nie moja sprawa". Ja z młodzieńczą przekorą zadawałem sobie nieraz pytanie: czy to naprawdę nie jest moja sprawa? Czy to nie ja powinienem coś zrobić? Coś więc starałem się robić.

Potem przeżyłem Powstanie Warszawskie - szczególne doświadczenie bezmiaru nieszczęść i zbrodni wykonywanych na zimno wobec niewinnych ludzi, które musiało wywoływać u bardzo wielu znieczulenie na nieszczęścia innych, na przykład niemieckich kobiet, dzieci i starców, uciekających na rozkaz swoich władz przed wojskami sowieckimi i ginących w drodze z zimna. Z drugiej strony nie spotykałem później wśród Polaków czynnych przejawów nienawiści wobec pokonanych Niemców, a czasem widziałem nawet odruchy litości.

Po wojnie zaangażowałem się w pracę Polskiego Stronnictwa Ludowego, jedynej legalnej opozycji wobec nowych władz, stronnictwa chcącego zachować dobre stosunki z sąsiadami, ale nie zgadzającego na uzależnienie Polski od Moskwy. Wychodził już "Tygodnik Powszechny", bardzo ważne dla całej generacji Polaków pismo, wydawane przez kurię arcybiskupią w Krakowie, które od pierwszych numerów zwracało uwagę na trujące skutki nienawiści. Wywarło to na mnie bardzo duży wpływ. Równocześnie dowiedziałem się, że ks. Zieja założył na terenie ówczesnej strefy sowieckiej w Niemczech (dziś po stronie polskiej) dom dla samotnych matek, przyjmując do niego zarówno Polki, jak i Niemki, często ofiary gwałtów, młode, osamotnione i bezradne. Pomagała mu p. Aniela Urbanowicz, która straciła męża w obozie koncentracyjnym, nieletnią córkę w Oświęcimiu, a sama, ze starszą córką, działała w konspiracji w czasie wojny. Miała więc szczególne "prawo" do balastu nienawiści, ale pomagała nieszczęśliwym Niemkom.

Dość szybko zostałem aresztowany przez komunistyczne władze bezpieczeństwa i zaczęła się moja droga więzienna, która trwała sześć i pół roku. Było to znowu szczególne doświadczenie, także i z tego powodu, że zostały mi oszczędzone problemy i rozterki będące chlebem codziennym ludzi pozostających "na wolności", którzy musieli w systemie komunistycznym jakoś żyć. W więzieniu zaś wszystko było znacznie prostsze - można było być albo człowiekiem jako-tako przyzwoitym, albo porozumieć się z oprawcami, innej drogi dla więźnia politycznego nie było. W tymże więzieniu miałem okazję zetknąć się z wieloma bardzo wartościowymi i ciekawymi ludźmi, od nich się stale uczyłem.

Część III

Stefan Wilkanowicz: - Ale przydarzyło Ci się tam jeszcze inne doświadczenie...

Władysław Bartoszewski: - Przez ponad pół roku przebywałem w jednej celi z trzema więźniami: młodym człowiekiem w moim wieku, przeorem jasnogórskiego klasztoru i kapitanem SS z warszawskiego Gestapo. Ponieważ znałem nieźle niemiecki, zaś przeor go nie znał, zatem ja rozmawiałem z gestapowcem... Potem doszedł do nas kaznodzieja Świadków Jehowy, który był obojętny wobec Niemca, natomiast usiłował nawracać paulina...To doświadczenie dużo mi dało. Nie starałem się zrozumieć czynów owego Niemca, ponieważ wedle niepisanej umowy o nich się nie mówiło. On miał już karę śmierci, ale jej nie wykonywano - do czegoś był potrzebny, oczekiwano od niego jakichś usług i coś mu za nie obiecywano. Stracono go rok później. Był to człowiek czterdziestoparoletni, z mieszczańskiej rodziny z małego miasta; rodzice mieli gospodę. Mówił, że rodzina jego jest wierząca (protestanci), ale on sam używał formuły, która wskazywała, że w jakiegoś Boga wierzy, ale z żadnym Kościołem nie jest związany. Starałem się zrozumieć jego życiorys, jego motywacje - tylko tyle. Otóż on nie zrozumiał zła, w którym brał udział. Pod wpływem spotkań z Polakami w więzieniu doszedł jedynie do przekonania, że Hitler był źle poinformowany - Polacy to nie są podludzie ( Żydzi to co innego...). On nie wyrażał skruchy, tylko inaczej oświetlał zagadnienie. Ale był dobrym więziennym kolegą. Ja zresztą też - oddawałem mu mój przydział papierosów - bo nie palę - za co był bardzo wdzięczny, bo uważał że jest przez nas (ojciec przeor też mu oddawał swoje papierosy) traktowany jak człowiek.

Dużo później dowiedziałem się, że w ostatniej fazie wojny, w Kassel, kiedy już słychać było alianckie działa, kazał rozstrzelać grupę cudzoziemskich robotników różnej narodowości, aby zapobiec rabunkom sklepów z ich strony - bo ponoć jakiś robotnik się tego dopuścił... Anglicy skazali go na śmierć i wydali Polsce, bo Polska go poszukiwała za działalność w Warszawie i w Lublinie. A w celi płakał ze wzruszenia, gdy kiedyś przez niedomknięte okno usłyszał muzykę Bacha...

- Jak się zaczęły Twoje normalne kontakty z Niemcami?

- Po wyjściu z więzienia zająłem się badaniem zbrodni hitlerowskich w Polsce, co nie mogło mnie dobrze nastrajać wobec nich, chociaż wcale mi nie chodziło o badanie nienawiści Niemców wobec Polaków lecz o straty i cierpienia moich rodaków. Nowe doświadczenia pojawiły się w początku lat sześćdziesiątych, gdy zaczęły przyjeżdżać do Polski grupy Niemców z Aktion Sühnezeichen - Akcji Znaków Pokuty. Te pierwsze grupy składały się z młodych protestantów z NRD. To nie byli żadni intelektualiści, po prostu młodzi ludzie, często uczniowie, studenci czy młodzi rzemieślnicy. Odbywali pokutne podróże szlakiem działań pokolenia swoich ojców. Władze NRD tolerowały to, choć niechętnie, bo nie odpowiadał im chrześcijański charakter tych pielgrzymek. Przyjeżdżał także założyciel tej Akcji, bardzo zasłużony dr Lothar Kreyssig, i katolicki wiceprzewodniczący, Guenter Särchen.

- Przypomnę, że mieliśmy zamiar starać się o pokojową nagrodę Nobla dla Kreyssiga, ale nie starczyło sił i inwencji, a wielka szkoda...

- O tym nie wiedziałem, a rzeczywiście mu się należała. Pomysł powstał w środowisku protestanckim, ale w Akcji brali udział również katolicy, także księża. Zetknąłem się z nimi dzięki środowisku "Tygodnika Powszechnego". Wtedy nawiązywało ono pierwsze kontakty z Niemcami, miały miejsce wyjazdy do Niemiec Stanisława Stommy i Stefana Kisielewskiego - pod osłoną legitymacji poselskich - które owocowały poznawaniem różnych ludzi i środowisk. Ja zaś, na życzenie redakcji "Tygodnika Powszechnego", z którą współpracowałem, zacząłem się opiekować przyjeżdżającymi do Warszawy niemieckimi grupami, korzystając z pomocy warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. Oprowadzałem te grupy, pokazywałem miejsca szczególnie dla nich ważne. Byłem przedstawicielem redakcji, a jednocześnie człowiekiem, który sam był w obozie, zatem wiarygodnym świadkiem, który był w ich wieku, gdy to wszystko się działo. To były pierwsze moje normalne kontakty z Niemcami...

W roku 1962 zainstalowano w Warszawie placówkę dyplomatyczną Republiki Federalnej Niemiec - jeszcze jako misję handlową - co dało okazję do nawiązania nowych kontaktów. Zresztą w tych czasach tylko ja i Stefan Kisielewski odwiedzaliśmy tę instytucję...Otrzymałem zaproszenie do Niemiec, którego realizacja okazała się bardzo trudna. Jesienią 1963 roku doszło do mojej pierwszej zagranicznej podróży, ale do Izraela, gdzie zostałem zaproszony, aby zasadzić drzewko mego imienia jako wyraz wdzięczności za pracę w Radzie Pomocy Żydom. Władze uznały, że będzie to pożyteczne dla obrazu Polski w świecie i dały mi w końcu paszport, po interwencji Koła Poselskiego "Znak". Do Niemiec pojechałem dopiero na wiosnę 1965 roku, kiedy właśnie przygotowywano memorandum Kościoła ewangelickiego, odnoszące się do stosunków z Polską. Nawiązałem kontakty również z Bensberger Kreis i z redakcją "Dokumente-Documents", pisma poświęconego pojednaniu francusko-niemieckiemu, które chciało włączyć w swoją pracę jakieś polskie akcenty. Formalnie byłem gościem tej redakcji, która zorganizowała mi podróż po Niemczech i umożliwiła kontakty z różnymi środowiskami. Z tej podróży zrodziła się m. in. długoletnia przyjaźń z Heinrichem Boellem, który został później międzynarodowym prezesem PEN Clubu, ja zaś - sekretarzem klubu polskiego.

Memorandum to było przez ówczesne władze polskie raczej dobrze przyjęte (bo to byli protestanci, którzy nie mieli w Polsce silnych partnerów), gorzej było z napisanym jesienią tego roku listem biskupów polskich do niemieckich, zapraszającym ich na uroczystości tysiąclecia chrztu Polski (1966), a w którym znalazły się historyczne słowa: "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Wtedy sądziłem i dziś sądzę, że był to list napisany pod natchnieniem Ducha Świętego, natomiast odpowiedź biskupów niemieckich sytuowała się na poziomie dialogu o wysokim poziomie kultury, ale była raczej unikiem, bez oczekiwanej śmiałości i serdecznego braterstwa.

- Niemniej wymiana tych listów rozpoczęła coś wielkiego...

- Zgadzam się, chociaż na początku nie było to dla wszystkich jasne, bardzo wielu katolików uznawało przebaczenie (a zwłaszcza prośbę o przebaczenie) za przedwczesne lub nieuzasadnione. Nikt nie występował przeciw biskupom (z wyjątkiem protestów inspirowanych przez władze), ale stopień akceptacji był bardzo różny.

Natomiast list polskich biskupów bardzo pobudził niektóre środowiska katolików niemieckich, jak Pax Christi czy Centralny Komitet Katolików Niemieckich. Te środowiska zaczęły rozwijać kontakty z polskimi katolikami. Na przełomie lat 60. i 70. ustalił się już model stałych naszych kontaktów z Pax Christi w postaci tak zwanych "Znakseminaren" lub "seminariów oświęcimskich", które zaczęły się w Oświęcimiu i odbywały na przemian w Polsce i w RFN. Uczestniczyłem w nich w Polsce, ale do RFN nie zawsze udawało mi się wyjechać - nie dostawałem paszportu. Nabrały one dużego znaczenia, interesował się nimi także kardynał Wojtyła, który przyjechał na poważną rozmowę z uczestnikami jednego ze spotkań do Tyńca, a w trakcie spotkań z redakcjami "Tygodnika Powszechnego" i "Znaku" często o nią pytał. Zachęcał mnie do jej kontynuowania w czasie rozmów, jakie miałem szczęście z nim odbyć. W 1977 roku byłem w Niemczech i rozmawiałem wtedy z ks. prałatem Homayerem, sekretarzem Episkopatu, który mnie prosił o przekazanie kardynałowi Wojtyle pewnych informacji i ocen. Mogłem to zrobić osobiście i jeszcze raz przekonać się, jak mu ta współpraca leżała na sercu.

          Moja współpraca z Pax Christi rozwinęła się przede wszystkim dzięki jego sekretarzowi Reinholdowi Lehmanowi (bratu obecnego przewodniczącego Episkopatu Niemiec), który raz nawet przyjechał do Polski aby przekonać ówczesnego dyrektora Urzędu ds. Wyznań, że mój wyjazd do Niemiec w sprawie odszkodowań dla ofiar nazizmu jest absolutnie konieczny. Miałem też okazję do bardzo licznych kontaktów z różnymi środowiskami katolickimi i protestanckimi, do występowania w radiu i telewizji, do udzielania wywiadów itp.

Część IV

Stefan Wilkanowicz: - A jak zaczęła się Twoja uniwersytecka kariera w Niemczech?

Władysław Bartoszewski: - Najpierw były to spotkania z młodzieżą niemiecką, wizyty w liceach, gdzie mówiłem o wojnie czy stosunkach polsko-niemieckich. W roku 1982, kiedy wyszedłem z ośrodka internowania (tu muszę powiedzieć, że Centralny Komitet Niemieckich Katolików i nawet biskupi niemieccy żądali zwolnienia mnie i Tadeusza Mazowieckiego), zostałem zaproszony na roczny pobyt do Berlina, do Instytutu Naukowego. W ciągu tego roku miałem oczywiście najwięcej kontaktów z środowiskiem naukowym, dalej z dziennikarzami i politykami. Od 1983 roku, dzięki pośrednictwu prof. Hansa Mayera, prezesa Centralnego Komitetu Niemieckich Katolików i równocześnie ministra do spraw nauki i kultury Bawarii, zostałem powołany na profesurę przez senat monachijskiego uniwersytetu, gdzie wykładałem przez dwanaście semestrów, a później jeszcze przez dwa semestry w Katolickim Uniwersytecie w Eichstaedt, trzy w uniwersytecie w Augsburgu i znowu w Monachium... Wykładałem nauki polityczne i historię porównawczą. Wtedy miałem oczywiście dużo kontaktów z młodzieżą akademicką i to było bardzo dla mnie interesujące. Byłem zresztą w bardzo dobrej sytuacji, bo akceptowali mnie wszyscy: lewicowi, bo siedziałem w Oświęcimiu; prawicowi, bo siedziałem w komunistycznym więzieniu; dla Niemców z Polski, bo ich rozumiem; dla uciekinierów z NRD, bo znam system, w którym oni żyli i przeciwstawiałem się mu... Mówiłem głównie o modelach systemów totalitarnych na przykładzie III Rzeszy, NRD, Polski, Czechosłowacji i Węgier. Budziło to duże zainteresowanie, miałem od 50 do 90 kandydatów na seminarium, pisano u mnie prace magisterskie i jedną doktorską - o polskich księżach w Dachau. Raz zaproponowałem - po raz pierwszy w dziejach uniwersytetu monachijskiego - holocaust jako temat rocznego seminarium. Uczestnicy napisali około 50 prac, których kopie posłałem do American Jewish Committee w Nowym Jorku. Budowałem więc mosty, jak mogłem.

- A dziś większość Polaków uważa, że Niemcy powinny być naszym głównym partnerem gospodarczym i politycznym. Także i Twoje starania przyczyniły się do tej niewyobrażalnej jeszcze nie tak dawno rewolucji. Ale przejdźmy teraz do innych mostów - na Wschód... bo to sprawa bardzo trudna i paląca.

- Jest to zadanie nie łatwiejsze i nie mniej ważne... Piętrzą się tutaj historyczne zaszłości, zwłaszcza od 1939 roku - układ Ribbentrop-Mołotow, "nóż w plecy" w czasie ataku Niemców na Polskę, znana dziś i udokumentowana zagłada około 20 tysięcy polskich oficerów (w Katyniu i gdzie indziej), zesłanie w głąb Rosji około 1,5 miliona obywateli polskich... Ta dramatyczna karta historii istnieje w świadomości Polaków, nie została odwrócona czy zamknięta. Tak zwane wyzwolenie ziem polskich nie dawało nam wolności, dla Polaków był to marsz armii, która biła naszych wrogów. To nie było takie wyzwalanie, jak dokonywane przez zachodnich aliantów - nikt z nich nie zamierzał na przykład okupować Belgii czy Holandii ani wcielać ich do jakiegoś systemu... Budowanie imperium i wyzwalanie to nie to samo. Nikt nie wymaga dziś od Rosjan, żeby uważali, iż Napoleon ich wyzwalał.

W istocie rzeczy są to rachunki polsko-sowieckie, ale przecież to Rosjanie reprezentowali system sowiecki, a zatem są to także rachunki polsko-rosyjskie. Wiadomo, że nienawiść do Polaków - za przegraną w 1920 roku wojnę - pchała Stalina do niszczenia polskiej inteligencji. Niszczył wprawdzie także elity innych narodów - na przykład w krajach bałtyckich - ale to krzywdy Polaków nie usuwa.

Cóż więc trzeba robić? Bardzo jest potrzebne wyciągnięcie ręki, ale nie wystarczy tu uścisk dłoni premierów i nawet zawarcie przez nich takiej czy innej liczby porozumień - potrzebne jest pojednanie narodów. Ale widzę tu szereg okoliczności, które je utrudniają. Nie ma partnera do rozmów z Kościołem katolickim w Polsce - takiego jak Kościoły katolicki i protestanckie w Niemczech. Kościół prawosławny nie przejawia gotowości do rozmów na tej płaszczyźnie. Nie ma stabilnych partii politycznych w Rosji gotowych do tego typu dialogu. Istnieje także bolesny cierń - nigdy nie oceniono partii komunistycznej jako zbrodniczej. Partia Komunistyczna Federacji Rosyjskiej istnieje i głosi skrajne sądy, popiera imperialne myślenie i podobne dążenia - jako przykład mogą służyć wypowiedzi o "bliższej sferze wpływów". Można to odczytać jako przekonanie, że trzeba odzyskać to, co przejściowo Rosjanie stracili. Wyobraźmy sobie, co by się działo, gdyby jakiś niemiecki polityk powiedział, że na przykład Dania, Belgia i Holandia należą do bliższej strefy wpływów Niemiec. Taka wypowiedź jest dziś niewyobrażalna. Tymczasem w Rosji to jest normalne - i ze strony partii pana Ziuganowa i pana Żyrinowskiego - a przecież partie te są popierane przez miliony wyborców. Przeciwny im generał Lebied' udzielił kilku pismom zachodnim wywiadów, w których mówił, że nie wie, co można by zrobić w Rosji z pojęciem demokracji. Polacy nie mogą więc być spokojni, choć samych Rosjan traktują raczej życzliwie, także tych przebywających w naszym kraju. Jest ich wielu, handlują lub pracują, często "na czarno", i nie wywołuje to negatywnych reakcji, dopóki nie pojawi się jakaś sprawa kryminalna. Nie ma ogólnego nastawienia negatywnego wobec Rosjan, ale jest lęk wobec państwa rosyjskiego.

Droga do pojednania jest więc bardzo skomplikowana. Jesteśmy w sytuacji podobnej jak wobec Niemców przed listem polskich biskupów - pojedyncze osoby czy małe grupki czegoś szukają, próbują coś pozytywnego robić w dziedzinie swoich zainteresowań kulturalnych, ale to jeszcze bardzo niewiele. Nie ma jakiejś ogólniejszej metody działania w sferze stosunków polsko-rosyjskich. Są ludzie z pokolenia kombatantów, którzy przeszli gehennę w sowieckich łagrach, Rosjan nie nienawidzą i chcieliby coś pozytywnego zrobić. Bardzo cenię działalność "Memoriału" , ale ma ona ograniczony charakter. Myślę, że nie obejdzie się tu bez jakiegoś gestu symbolicznego o dużym znaczeniu... Nie obejdzie się bez rosyjskiego poważnego partnera - powiem więcej, bez Cerkwi Prawosławnej, której głos się liczy w rosyjskim społeczeństwie.

Tylko raz byłem w Moskwie, jako minister spraw zagranicznych. Wyraziłem życzenie odwiedzenia cerkwi prawosławnej, kościoła katolickiego i synagogi. Nie bez zdziwienia przyjęto chęć odwiedzenia cerkwi i synagogi. Odwiedzenie kościoła katolickiego było naturalne, ale cerkwi i synagogi? Do cerkwi przyjechaliśmy kilka minut przed zapowiedzianym czasem, prawosławnego duchownego jeszcze nie było, ktoś pobiegł go szukać. Wszedłem do cerkwi i ukląkłem przed obrazem Matki Boskiej. Za chwilę przyszedł gospodarz świątyni, przywitał się i zapytał: "to Pan jest ministrem spraw zagranicznych?" Potwierdziłem, a on pytał dalej: "ale jest Pan człowiekiem wierzącym, wierzącym w Matkę Bożą?" "Tak." Był zmieszany i wzruszony jednocześnie, dziękował mi, ofiarował ikonę.

- Może więc trzeba mnożyć takie spotkania? W tym wypadku był to gest ministra, ale wydaje mi się, że w obecnej sytuacji działania ministrów są mniej ważne niż praca dziennikarzy i współpraca różnego rodzaju stowarzyszeń czy luźniejszych środowisk. Podstawowe znaczenie ma także współpraca ekumeniczna, nastawiona bardziej na wzajemną praktyczną pomoc w codziennej pracy niż na dialog teologów czy spotkania hierarchów. Te ostatnie są może najtrudniejsze. Ale czuję, że potrzebny jest jakiś wielki gest symboliczny, podobny do listu biskupów polskich do niemieckich.

- Ja też widzę taką konieczność, ale nie mam gotowego pomysłu.

- Ja widzę możliwość różnych działań szczegółowych, ale też nie widzę tego wielkiego symbolicznego otwarcia. Pozostawmy więc ten problem bez odpowiedzi i prośmy wszystkich, którzy te słowa będą czytać, o współmyślenie i dzielenie się swoimi przemyśleniami. Dziękuję za rozmowę!

Rozmawiał Stefan Wilkanowicz

źródło: wladyslawbartoszewski.blox.pl

10 lat temu... - pierwsze po śmierci Jana Nowaka - Jeziorańskiego spotkanie poświęcone Jego pamięci.
Warszawa, Centrum Łowicka, 14.03.2005 r.; udział wzięli: Władysław Bartoszewski, Jacek Taylor, Mirosław Chojecki, Jarosław Kurski, Hanna Fedorowicz i Mariusz Kubik.

źródło: www.wolnaeuropa.pl